Συνέντευξη με τoν σκηνοθέτη Ζαν-Πωλ Ντενιζόν
στην Εβδομαδιαία Πολιτική Εφημερίδα «Η εποχήonline»
Η λέξη «ανάμεσα» έχει τη μεγαλύτερη σημασία.
Με αφορμή την παράσταση «Οι καρέκλες» του Ευγένιου Ιονέσκο που σκηνοθετεί.
«Τα έργα πρέπει να σπάνε την κρούστα του μικροαστισμού» είχε πει σε μια συνέντευξή του ο Ευγένιος Ιονέσκο, καλώντας τους θεατές να πηγαίνουν στο θέατρο χωρίς να γνωρίζουν τίποτα εκ των προτέρων για το έργο, χωρίς παγιωμένες ιδέες. Στο μονόπρακτό του, «Οι καρέκλες», ένα ζευγάρι γέρων, που ζει απομονωμένο σε ένα σπίτι κοντά στη θάλασσα, έχει προσκαλέσει εκεί υψηλά πρόσωπα της κοινωνίας και έναν επαγγελματία ομιλητή, ο οποίος θα εκφωνήσει το σημαντικό μήνυμα προς την ανθρωπότητα που ετοίμαζε σε όλη του τη ζωή ο γέρος. Και ενώ οι καλεσμένοι καταφθάνουν ένας ένας, ορατοί μόνο στο ζευγάρι, οι καρέκλες γεμίζουν όλη τη σκηνή, παραμένοντας κενές.
Ο Ζαν Πολ Ντενιζόν, σημαντικός γάλλος ηθοποιός και σκηνοθέτης, επί 19 χρόνια στην ομάδα του Πίτερ Μπρουκ, συμμετείχε μεταξύ άλλων στην Κάρμεν και στο αριστουργηματικό Μαχαμπαράτα ως ηθοποιός και βοηθός σκηνοθέτη. Στο Θέατρο «Εκστάν» της Ελένης Παπαχριστοπούλου και του Γιάννη Σταματίου, σκηνοθέτησε τις Καρέκλες, εμβληματικό έργο του 20ού αιώνα, που ο Ευγένιος Ιονέσκο έγραψε το 1952.
ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ: ΣΟΦΙΑ ΞΥΓΚΑΚΗ 28/01/2018
Ο Μπρουκ αμφισβήτησε τον πανίσχυρο ρόλο του σκηνοθέτη που είχε επιβληθεί από τις αρχές του 20ού αιώνα και, όπως έχετε πει κι εσείς, ο ρόλος του σκηνοθέτη δεν είναι να αναδείξει την οπτική του αλλά να αποκαλύψει την αόρατη εσωτερική αλήθεια του κειμένου.
Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν δύο τύποι σκηνοθέτη: ο πρώτος τοποθετεί τον εαυτό του πάνω απ’ όλα, όπου μόνο η οπτική του μετρά. Υπάρχει και ο σκηνοθέτης, και αυτόν προτιμώ εγώ, που θέτει τον εαυτό του στις υπηρεσίες της ιστορίας που θέλει να αφηγηθεί. Ποια είναι η ιστορία που θέλουμε να αφηγηθούμε; Από τα πιο όμορφα πράγματα που υπάρχουν είναι να θέσεις τον εαυτό σου στην υπηρεσία του κειμένου και σιγά σιγά να αναδυθεί η ιστορία. Για παράδειγμα, στις Καρέκλες, όταν φτάνει ο Αυτοκράτορας. Πώς μπορείς να τον παρουσιάσεις; Προσπαθήσαμε να δώσουμε ζωή στα αόρατα πρόσωπα, το καθένα να έχει τη δική του προσωπικότητα.
Πώς δουλεύετε γενικά με τους ηθοποιούς; Συχνά περιμένουν πλήρεις οδηγίες από τον σκηνοθέτη.
Η παιδεία του ηθοποιού συχνά είναι προβληματική γιατί γυρίζει γύρω από τον εαυτό του. Λέει: τι πρέπει να κάνω;
Έχετε πει πως οι ηθοποιοί αναζητούν τα «μεγάλα» συναισθήματα κι αυτό καταλήγει βαρετό και αυτάρεσκο.
Ακριβώς, είναι κάτι πολύ κλειστό. Τι μετράει πιο πολύ στη ζωή; Γιατί έχουμε συναισθήματα στη ζωή; Γιατί κάτι συμβαίνει. Εάν δεν συμβαίνει τίποτα, τότε δεν αισθανόμαστε. Έτσι, το πρώτο σημαντικό πράγμα είναι η δράση και το δεύτερο, το πιο σπουδαίο, είναι αόρατο και είναι οι σχέσεις. Πώς συνδεόμαστε. Τι συμβαίνει ανάμεσα μας. Αυτή η λέξη «ανάμεσα» έχει τη μεγαλύτερη σημασία. Γιατί αν δεν συμβαίνει τίποτα «ανάμεσά» μας, είναι βαρετό.
Αυτό το «ανάμεσα» δημιουργείται από τα μικρά πράγματα;
Βέβαια. Αν εγώ κάνω, ας πούμε, αυτήν τη μικρή κίνηση, θα υπάρχει μια αντίδραση από τον άλλον.
Ήσασταν πολλά χρόνια στην ομάδα του Πίτερ Μπρουκ. Μπορούμε να μιλάμε ακόμα για ανθρωπολογικό θέατρο ή γι’ αυτό που ο Εουτζένιο Μπάρμπα είχε αποκαλέσει «τρίτο θέατρο»;
Όλα περνούν. Μου έχει τύχει στο Παρίσι να συνομιλώ με νέους ηθοποιούς και μετά να ρωτούν με ποιον έχω δουλέψει στο θέατρο. Απαντώ ότι κυρίως έχω δουλέψει με τον Πίτερ Μπρουκ. «Με ποιόν; Ποιος είναι;» ρωτούν πάλι. Αυτό είναι ένα καλό μάθημα για τη ματαιοδοξία. Όλα περνούν. Αφήνουν ελάχιστο σημάδι στην ιστορία του κόσμου. Αυτό σε ένα βαθμό είναι και η ιστορία του έργου. Γιατί ο άνδρας στις Καρέκλες θέλει να αφήσει ένα μήνυμα στην ανθρωπότητα αλλά τελικά δεν υπάρχει κανένα μήνυμα. Τι απομένει λοιπόν; Τα αντικείμενα, οι καρέκλες.
Στο παρελθόν τονιζόταν το γκροτέσκ στοιχείο στο έργο.
Συχνά οι σκηνοθέτες όταν ανεβάζουν ένα έργο του παραλόγου σκέφτονται: ας κάνουμε, λοιπόν, παράλογα πράγματα ή κωμικά. Συχνά οι άνθρωποι κάνουν παράλογα, τρελά πράγματα, αλλά γι’ αυτούς είναι λογικά. Έτσι εμείς, εδώ, αποφασίσαμε ότι για τα πρόσωπα θα είναι όλα φυσιολογικά και θα είναι ο θεατής που θα τα βλέπει παράλογα. Δουλέψαμε τμηματικά το έργο να δούμε αν λειτουργεί. Χωρίς θεωρίες, χωρίς τίποτα. Αν κάτι δουλεύει το κρατάμε, αν όχι το αφήνουμε.
Είπατε ότι το ζητούμενο είναι το πώς θα καταστήσετε το αόρατο ορατό. Υπάρχει μια «διαδικασία» γι’ αυτό;
Προσπαθήσαμε να καταστήσουμε το κάθε τι αληθινό. Μέσα από τις ατάκες αλλά και τα σώματα των ηθοποιών: Πώς στέκονται, πώς κοιτάζουν, πώς συνδέονται με τα αόρατα πρόσωπα. Ποιος είναι ο χαρακτήρας τους; Για παράδειγμα, ο Αυτοκράτορας -είναι ειρωνικό- κάθεται στην πιο χαμηλή καρέκλα, αποκοιμιέται, μυρίζουν τα πόδια του… Έτσι, αυτό το πρόσωπο αποκτά υπόσταση. Το ίδιο συμβαίνει και με τον συνταγματάρχη, και τα άλλα αόρατα πρόσωπα.
Πριν αναφερθήκατε στη ματαιοδοξία. Τα δύο πρόσωπα μάταια προσπαθούν να αποδείξουν ότι κάτι θα αφήσουν πίσω τους στην ανθρωπότητα.
Ναι, αλλά το παράξενο είναι ότι δεν προσπαθούν να το αποδείξουν οι ίδιοι αλλά το αναθέτουν σε κάποιον άλλο. Και αυτός ο άλλος δεν λέει τίποτα.
Η ιδέα στη θέση του κωφάλαλου Ομιλητή να μπει μια κούκλα μου άρεσε πολύ.
Ναι, νομίζω ότι είναι πιο σωστό σήμερα. Και πιο τραγικό. Αναγγέλλουν ότι αυτός θα μιλήσει για όλα και είναι ξεκάθαρο ότι δεν θα πει τίποτα.
Ήταν η πρώτη σας σκηνοθεσία στην Ελλάδα;
Γνώριζα την Ελένη από το Παρίσι, είχε έρθει να δουλέψει μαζί μου, πριν είκοσι τέσσερα χρόνια. Μετά, με κάλεσε να έρθω στην Ελλάδα να σκηνοθετήσω ένα ιταλικό έργο του Άλντο Νικολάι, το «Άμλετ σε πικάντικη σάλτσα». Και πριν τρία χρόνια, μου ζήτησε και πάλι να έρθω και το έκανα με μεγάλη ευχαρίστηση.
Είστε συνηθισμένος να δουλεύετε, ως ηθοποιός και ως σκηνοθέτης, με ηθοποιούς διαφορετικών εθνικοτήτων και γλωσσών.
Ναι, δουλεύω στη Γερμανία, στη Γαλλία και την Ιταλία, στην Ελλάδα, στη Σουηδία…
Η ξένη γλώσσα αντί για εμπόδιο…
Η γλώσσα δεν είναι ποτέ εμπόδιο, ακόμα κι αν δεν την γνωρίζω. Με μία προϋπόθεση: Οι ηθοποιοί να είναι απολύτως παρόντες με το σώμα τους. Τα πάντα εκτίθενται μέσω του σώματος. Βλέπεις αν είναι σωστά ή όχι. Το μυαλό, τα συναισθήματα και το σώμα πρέπει να είναι σε ισορροπία. Όλα να εκφράζονται μαζί.
Αυτό πρέπει να είναι απελευθερωτικό για έναν ηθοποιό. Να μην είναι επικεντρωμένος σ’ αυτά που λέει αλλά σ’ αυτά που θέλει να μεταδώσει.
Είναι πολύ σημαντικό να είσαι επικεντρωμένος στο σώμα σου. Όλοι μπορούν να πειραματιστούν μ’ αυτό. Αν κάποιος, για παράδειγμα, έρχεται στη Γαλλία και δεν μιλά τη γλώσσα ή την γνωρίζει πολύ λίγο θα πρέπει να εκφραστεί με το σώμα του, να γίνει κατανοητός. Στο Μαχαμπαράτα συμμετείχαμε είκοσι επτά ηθοποιοί, δεκαέξι εθνικοτήτων. Ο Μπρουκ μου είχε αναθέσει να ασχοληθώ με τη γλώσσα. Ανάμεσα στους ηθοποιούς υπήρχε, για παράδειγμα, ένας Γιαπωνέζος, ένας Ιρανός, ένας Ιταλός, Ινδοί, Πολωνοί…
Νομίζω κάποιοι γνώριζαν μόνο τη δική τους γλώσσα.
Ακριβώς. Κι εγώ έπρεπε να διαχειριστώ όλο αυτό. Έτσι δουλεύαμε με το σώμα. Πώς μεταδίδονται οι σκέψεις και τα συναισθήματα μέσω του σώματος. Αν θέλω να αλλάξω τη σημασία του κειμένου πρέπει να αλλάξω τις κινήσεις. Γιατί το σώμα μεταφέρει τη σημασία αυτών που λέμε. Τη σημασία των συναισθημάτων μας.
Αν αλλάξεις τις κινήσεις αλλάζουν και τα συναισθήματα;
Εννοείται. Με μια στάση είμαι σοβαρός, με μια άλλη δεν μπορώ να είμαι σοβαρός. Αμέσως μεταβάλλεται η συναισθηματική κατάσταση.
Πώς δουλεύετε στο χώρο;
Η αρχή είναι απλή. Ό,τι δεν χρειάζεται, φεύγει. Εάν μια κίνηση του ηθοποιού δεν προσθέτει κάτι στην παράσταση, φεύγει. Κάθε δευτερόλεπτο υπάρχει μια λεπτομέρεια. Κάθε δευτερόλεπτο η ιστορία κάνει ένα βήμα μπροστά. Έτσι και στις Καρέκλες, αργά αργά, αρχίζεις να βλέπεις το αόρατο.